Пресс-конференция в РИА «Новости»: «Россия и Европа: энергосоюз или энергоконфликт».

В.В.Ивантер

Уважаемые коллеги, материал, который Вам роздан, называется «Россия и Европа: энергосоюз или энергоконфликт» Я вам сейчас объясню, что это такое. С энергоконфликтом мы хорошо знакомы. Энергоконфликт – это тогда, когда мы начинаем обсуждать вопрос, что мы будем менять: недра на активы, в каком варианте, где и какие активы, когда мы обсуждаем вопрос о том, по каким ценам мы будем поставлять ресурсы. То есть, у нас есть богатый опыт энергоконфликтов. Энергоконфликт не значит кризис. Энергоконфликт – это такая вещь, когда, в конце концов, приходят к какому-то компромиссу по ценам или по обмену и т.д. Эта часть довольно широко представлена в наших политических дискуссиях, и я думаю, что мы с этим хорошо знакомы.

Теперь я хочу объяснить, что такое энергосоюз. Энергосоюз – это когда две стороны заинтересованы вместе что-то сделать. Зона энергоконфликта, о которой я говорил, вполне внятно определена. А вот зона энергосоюза – вещь довольно сложная. Я попытаюсь объяснить, как мы это вычислили. Это не просто разговор о том, что «давайте дружить». Как определить предмет дружбы? Мы попытались оценить, первое, потребность Европы в энергоресурсах, основываясь в значительной мере на оценках, которые нам были представлены компанией Тоталь. В этом смысле это результат нашей совместной деятельности. Второе, мы посмотрели оценку ресурсов России по энергии. Наконец, третий фактор, который, как правило, вообще не рассматривается – а сколько ресурсов нам надо самим? Мы исходили из того, что внутренние потребности являются приоритетными по сравнению с внешними. Дальше делается очень простой подсчет. Вы берете добычу, вычитаете потребность России и смотрите, сколько не хватает, чтобы покрыть за счет экспорта потребности Европы. В нашем материале много разных чисел. По нашим оценкам к 2015 году дефицит в таком расчете составляет по нефти от 60 до 90 миллион тонн. А по газу в разных вариантах от 2 до 24 миллиардов кубов. По мере движения дальше, а вы понимаете, что энергооценки обычно делаются на 20- 25 лет, будет хуже. Для того чтобы закрыть дефицит, который мы вычислили, требуются довольно приличные деньги. Это приблизительно от 30 до 45 миллиардов долларов. (Закон пока не принят, что нельзя говорить в долларах, поэтому скажу цифры в долларах)/

Интересно, что дело не в деньгах. Мы прекрасно понимаем, что эти деньги в России есть, мы никак не разберемся, куда вообще их девать. Вся проблема в том, что нефть и газ добываются не с помощью денег, а с помощью технологий. И тут появляется вопрос, а почему не купить технологии и оборудование? Все это можно. Самое главное, нельзя купить опыт. Вы меня простите за грубость, но журналиста купить можно. А его опыт отдельно от него купить нельзя. Если вы хотите работать на арктическом шельфе на тяжелой нефти (мы будем переходить к худшему, а не к лучшему варианту), то в этом случае мы не можем обойтись без опыта. Я подчеркиваю, что это проблема не выживания России. Мы закрываем свои потребности с учетом 7% роста. Но при этом взаимоотношения с Европой просто пропадают, если мы этого не делаем. Таким образом, мы определили зону союза. Здесь можно обсуждать, на каких условиях, что нужно делать и т.д. Мы определили, что есть зона энергосоюза, и там надо договариваться. Я еще раз подчеркиваю, что зона конфликта подробно описана. Это предварительный результат, поскольку исследование еще не закончено. То, что вам представлено в письменном виде – это основные выводы. Все остальное – это уже подробности, описание и т.д. У меня все.

И.Е.Варшавская

Здравствуйте.
Вы все знаете, что в этом году в июле в Санкт-Петербурге собирается большая восьмерка. Главный предмет большой восьмерки – энергетическая эффективность и безопасность не только России, но и во всем мире. Вопрос энергетической безопасности – это вопрос присутствия, добычи и снабжения энергоресурсами как стран производителей, так и стран потребителей. Кроме этого, в 2005 году основной вопрос, который обсуждался, в частности, в докладах Трутнева и его команды из Министерства природных ресурсов, – это проблематика воспроизводства минерально-сырьевой базы, а также поддержание и увеличение добычи. Все эти вопросы завязаны на инвестициях. Качество этих инвестиций – это не просто вопрос денег, это вопрос технологий, это вопрос инженеров высокой квалификации, технических работников. Сегодня простой анализ, который показан, и статистика, которая публикуется в России, а также наш анализ роли России в рамках глобальной энергетики всего мира, показывает, что вопросы воспроизводства минерально-сырьевой базы, поддержания и увеличения добычи – это краеугольный камень в отношениях, важных не только для России, но также для России и Европы и России и всего мира. Речь идет о нефти, но также и о газе.

Говоря о газе, нужно сказать, что Россия сегодня является не только одним из крупнейших производителей, но также страной, где 2/3 того, что добывается, также и потребляется. То есть, это также крупнейший потребительский рынок. Поэтому в вопросе о том, как важен экспорт энергоресурсов в Европу, как это важно с финансовой точки зрения для будущего роста России, очевидным становится тот факт, что если сегодня Россия хочет увеличивать темпы экономического роста, то потребление энергоресурсов также будет расти. Таким образом, Европа задает себе вопрос, насколько Россия завтра сможет обеспечить экспорт по сравнению с сегодняшним уровнем. Это все завязывается на добыче, воспроизводстве минерально-сырьевой базы и инвестициях. Когда крупная европейская компания приходит в Россию, естественно, что она задается вопросом об инвестициях. Мы обратились в Институт академика Ивантера, который как раз занимается вопросами прогнозирования народного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе. Нам было интересно понять, каковы должны быть инвестиции, их качество, какой сектор экономики требует этих инвестиций в большей или меньшей степени, что мы могли бы вместе сделать, и что Россия сегодня ожидала бы от крупнейшей иностранной компании, которая хочет инвестировать в Россию. Это предмет нашего сотрудничества, и вам сегодня представлены его первые результаты.

М.Грувель

Я бы хотел сказать два слова. Сегодня нас потрясает ограниченный характер иностранных инвестиций в российский энергетический сектор. Сегодня Россия экспортирует примерно 2/3 своих объемов добычи нефти и 1/3 газа в Европу. Это означает, что Россия, в некотором смысле, инвестирует в интересах европейского потребителя. Я думаю, что когда г-н Ивантер формулирует вопрос, как определить энергосоюз, наше убеждение состоит в том, что нужно объединить технологии и капитал. Это позволит европейской промышленности внести свой вклад в инвестиции. С другой стороны, это позволит российской промышленности вкладывать средства в другие проекты, такие как, например, проекты энергетической эффективности. Как показал г-н Ивантер, они имеют большое значение для потребления энергии на внутреннем рынке России. Таким образом, необходимо, чтобы наши страны работали в этом направлении для того, чтобы энергосоюз Европы и России мог стать реальностью.

Модератор:

Спасибо. Уважаемые гости. Предлагаю перейти к сессии вопросов-ответов.

Украинский телеканал. О.Богданова

Первый вопрос: на встрече в Германии было заявлено, что в ближайшее время может быть создан союз стран-транзитеров, назвав Казахстан, Украину и Белорусию. На Ваш взгляд, насколько эта идея реальна, и будет ли она воплощена в жизнь? Второй вопрос: сейчас проходят переговоры о цене на газ. В пятницу с Белорусской стороной. Сегодня с Молдавской стороной. В самое ближайшее время начнутся переговоры с Украиной. На Ваш взгляд, повлияет ли Саммит «восьмерки» на эти переговоры?

В.В.Ивантер

Заметьте, с чем связан Ваш вопрос. Я говорил об энергосоюзе. А Вы упорно работаете в зоне энергоконфликта. Вопрос торга заранее определить совершенно невозможно. Иначе, не было бы торга. Я могу Вам сказать, что вопрос о цене и с Белоруссией, и с Украиной обязательно решен будет. Вопрос, на какой основе – это как «знал бы прикуп – жил бы в Сочи».

Что касается вопроса, связанного с возможными союзами на пространстве СНГ, я думаю, что это тоже реальность, но это политическая реальность. Нужно понимать, что Украина – это наш неизбежный транзитер в Европу, как и то, что Россия – транзитер среднеазиатского газа.

И.Е.Варшавская

Я думаю, что Виктор Викторович полностью ответил на этот вопрос. Присоединяясь к В. Викторовичу, я думаю, что нужно думать о союзе как о некотором документе, который бы нашел равновесие и между интересами стран-потребителей, и стран-производителей. Сегодня все забывают об интересах стран-транзитеров, я понимаю Вашу заботу. Этот документ должен также включить транзитную составляющую. Это касается не только Украины, но также и России, и некоторых стран Европы.

Агентство национальных новостей. И. Ефимов

Первый вопрос к г-ну Ивантеру: создание нефтегазовой биржи будет работать на энергосоюз или, напротив, на развитие энергоконфликта?

Второй вопрос к представителю компании Тоталь: какие суммы Ваша компания готова вкладывать в российскую энергетику?

В.В.Ивантер

Я могу точно сказать, что рыночно организованная биржа будет работать на союз. Биржа – это способ разрешения конфликтов.

И.Е.Варшавская

Компания Тоталь ежегодно тратит порядка 10 миллиардов долларов на поддержание и увеличение добычи. Мы работаем более чем в 44 странах мира на всех континентах. Мы ежегодно тратим порядка 1 миллиарда долларов на поисково-разведочные работы. Мы бы хотели, чтобы часть этих денег тратилась в России. Проекты, о которых сегодня идет речь, и шла речь в прошлом году, это многомиллиардные проекты.

Голос России. Е. Исакова

Вопрос к представителю компании Тоталь. Не могли бы Вы прокомментировать ситуацию со Штокмановским месторождением. Там возникли какие-то проблемы, связанные с тем, что Тоталь не соблюдает свои обязательства по договору.

М.Грувель

Тоталь сделал предложение, которое, как мы надеемся, будет рассмотрено положительно. Во всяком случае, на сегодняшний день Газпром не говорил, что это предложение нехорошее. С другой стороны ясно, что, сопоставляя Тоталь с другими претендентами, у Тоталь есть ряд преимуществ. Тоталь является одной из крупнейших компаний, разрабатывающих подводные месторождения. 70% активов Тоталь – это активы на шельфе. Тоталь одна из первых компаний, которая начала заниматься производством и сбытом сжиженного природного газа. Тоталь делит первое место в этой области с компаниями Exxon Mobil и Shell. Создается впечатление, что в настоящее время у Газпрома проблема выбора.

РБК К.Бачманова

Хотелось бы уточнить конкретные суммы, которые Тоталь готов направлять в Россию и на какие проекты кроме Штокмана?

М.Грувель

Нас бы не шокировало, если бы мы могли инвестировать в Россию 2 миллиарда в год. Участие в Штокмановском проекте как раз нас подведет к таким суммам. Я думаю, что этим наши возможности не ограничиваются.

Раша тудэй. А. Андреева

Скажите, пожалуйста, какие претензии предъявляло МПР по месторождению в Ненецком автономном округе, и какие решения были приняты компанией Тоталь после этого?

М.Грувель

Я думаю, что конкретные проблемы, касающиеся Харьягинского месторождения, не составляют предмет нашей сегодняшней встречи. Но поскольку Вы затронули вопрос критики со стороны МПР нашего проекта СРП, я хотел бы связать этот вопрос с том, что было сказано профессором Ивантером в отношении технологического аспекта. Три проекта СРП, которые подвергаются критике со стороны некоторых лиц, являются проектами высокой энергетической интенсивности. Месторождения, по которым заключены эти три договора, в свое время не разрабатывались российскими компаниями по причине их технологической сложности. На Харьягинском месторождении добывается нефть большой плотности, газ очень токсичный, содержащий сероводород. Сахалинские месторождения расположены в экстремальных шельфовых условиях с сейсмическими ограничениями и другими ограничениями экологического характера. Из-за отсутствия газового рынка в этом регионе продукция этого месторождения должна подвергаться сжижению. То есть, необходимо создавать мощности СПГ. В России этого никогда не делалось. Эти технологии требуют больших вложений. Действительно, если провести сравнение между обычными затратами на разработку и добычу и затратами на разработку этих месторождений, возникает существенная разница. Создается впечатление, что затраты завышены. Но эти затраты полностью соответствуют уровню при разработке подобных месторождений во всем мире. Речь идет о тех проектах, где мы уже имеем опыт использования подобных технологий. Я думаю, что совершенно естественно, что в отношении этих проектов СРП возникают споры, в частности по затратам. Мне кажется, что российские эксперты должны привыкнуть к тому, что затраты получаются более высокими, и чем дальше, тем эти затраты будут больше. Добываемые ресурсы находятся на все больших и больших глубинах, геологические условия все сложнее и сложнее. Я бы сказал, что реакция компании Тоталь на эту критику является совершенно обычной и естественной: мы призываем к обсуждению в духе полной прозрачности. Все строго документировано. И истина восторжествует.

Газета Рост. А. Ершов

Мой вопрос ко всем присутствующим. Г-жа Варшавская сказала, что Тоталь очень хотел бы тратить деньги в России. Что этому мешает в первую очередь, во вторую и в третью?

И.Е.Варшавская

Трудно сказать, что мешает. Я бы хотела действовать в рамках предложенного г-ном Ивантером периметра нашей встречи: мы будем говорить не о конфликте, а о союзе. Я считаю очень важным тот факт, что мы хотим вкладывать деньги. Другое дело, что это вложение должно быть приемлемым для России. С нашей стороны, нам нужно найти те объекты и те области применения, которые сегодня интересуют Россию. Это то, что мы стараемся делать. С другой стороны, если Россия приемлет эти инвестиции, мы ожидаем создание такого поля деятельности, в котором мы сможем работать.

В.В.Ивантер

Я понимаю, что г-же Варшавской довольно трудно критиковать российскую власть. Первое, что мешает инвестициям, это то, что мы не знаем, сколько нам и чего нужно. Преимущество расчетов, сделанных Институтов в том, что у них нет конкурентов. И это очень плохо. Вы знаете, что энергостратегия, которая была принята (нельзя сказать, что мы в ней не участвовали), уже сегодня требует существенных корректив. Мы не знаем, сколько нам нужно энергоресурсов в 2015 и 2030 годах. А, не понимая этого, трудно о чем-то говорить.

Второе, Европа ведет себя так же, как мы. Вместо того чтобы определиться, что ей нужно, она занимается тем, что пытается установить правила для России, как нам «таскать» нефть с Ямала до границы.

А третья заключается в том, что нужно все-таки определить, что Россия хочет от Европы, и что Европа хочет от России. Если мы решим эти три простые вещи, то остальное сделают уже специалисты. А вот эти три фактора они никак не могут разобрать.

С другой стороны, я оптимист. И если сравнить наше состояние с концом 1999 года, то, конечно, есть шанс, что мы выйдем на человеческий контакт. А если вы хотите формально, я могу процитировать текст. Хорошие формулировки не хочется переделывать. «С экономической точки зрения стратегическую важность представляют собой те активы, которые обеспечивают бесперебойное снабжение российских потребителей топливом и энергией при соблюдении всех контрактных обязательств, в том числе с зарубежными партнерами». То есть, обеспечиваем себя плюс все контракты. Если мы понимаем это, то проблема определения инвестиций, в том числе и зарубежных, это проблема техническая.

И.Е.Варшавская

Я буду говорить о простых цифрах. Когда мы говорим об инвестициях, никто не задает вопрос, сколько на Ваш взгляд, нужно инвестировать в Россию. По нашему опыту работы в разных странах, в разных налоговых и юридических режимах, чтобы найти 1 эквивалент барреля нефти, мы должны вложить 1 доллар. Сегодня, когда мы говорим о том, сколько нужно воспроизвести запасов, по нашим расчетам, для воспроизводства минерально-сырьевой базы нужно около 9 миллиардов долларов, то есть, в 2 раза больше, чем цифры, которые приводятся МПР России. Официально в прессе сегодня говорится, что необходимо инвестировать порядка 15 миллиардов долларов. То, что мы сегодня вкладываем в развитие технологий у нас в компании или совместно с другими компаниями в разных странах мира. Мы считаем, что при том уровне добычи и с теми технологиями, которые сегодня существуют в России, нужно инвестировать, по крайней мере, от 5 до 40 миллиардов долларов. В данном случае, когда мы говорим об этих цифрах, мы говорим о том, что должно быть место для всех. Поэтому мы говорим о союзном, а не о конфликтном варианте.

М.Грувель

Я бы хотел в заключении сказать, что модель Штокмановского месторождения, видимо, хорошая модель. Основной российский участник будет обладать в этом проекте большей частью. Другие участники проекта привнесут свои средства, опыт, технологии. И хотелось бы надеяться на то, что такая модель, которая была разработана под Штокмановский проект, будет использоваться и в других крупных проектах в России, требующих разработки в малоразработанных зонах. Я бы сказал, что это новая модель в области промышленных разработок, которая объединяет интересы, как добывающих стран, так и стран-потребителей, которая имеет шансы на долгосрочное существование для обоих типов государств.

В.В.Ивантер

Пуанкаре когда-то сказал, что все генералы готовятся не к будущей войне, а к прошедшей. У нас похожая ситуация. Мы нервничаем по поводу того, что упадут цены на нефть, но никто не может внятно объяснить, а почему они упадут, и когда они упадут, в то время как есть вполне реальная финансовая опасность роста издержек. По некоторым пессимистическим оценкам, которые у нас делаются, к 2030 году издержки не исключены на уровне 40-60 долларов за баррель нефтяного эквивалента. Я не утверждаю, что так будет, но это предмет исследований. Я не вижу никаких шансов на снижение цен на нефть, но я вижу серьезные аргументы на повышение издержек на добычу и переработку, во всяком случае, в России.

Модератор:

Поскольку все вопросы исчерпаны, позвольте поблагодарить наших гостей за предоставленную возможность провести эту интересную встречу. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо.

Видеозапись доступна на сайте РИА Новости.

РИА «НОВОСТИ», 5 июня 2006 г